Русский / English
Введите запрос
16.12.2021
В. Потанин - о цифровых инвестициях «Интерроса», социальных программах «Норникеля», ESG и цифровом лидерстве России

Владимир Олегович, здравствуйте! Скоро Новый год, и прошлый год тоже был интересным в мировой экономике. Вы же ведете глобальный бизнес и, конечно же, интересуетесь этими глобальными трендами. И что вы ожидаете, какие из новых трендов в новом году будут активно продвигаться в мире?

 

— Мы живем в эпоху быстрых изменений ранее существовавших представлений. И бизнесменам, и другим людям приходится очень быстро адаптироваться к ситуации. И, если оставить макроэкономистам и политологам обсуждение таких глобальных вопросов, как противостояние США и Китая и различные пандемичные вопросы, и обратиться к более к тому, что ждет в поле нашей непосредственной деятельности, то я бы выделил две тенденции. Во-первых, это исключительное внимание к проблемам, которые называются ESG — экология, социальные аспекты деятельности и управление (от англ. governance). Так вот, внимание к этим к этим трем составляющим бизнеса очень велико. А вторая тенденция, на мой взгляд, состоит в том, что все быстрее и быстрее меняются технологические уклады, и поэтому сейчас в более привилегированном положении оказываются бизнесмены и их предприятия, которые быстрее адаптируются к инновациям и ловят попутный ветер.

 

Попутный ветер, инновации, безусловно, нужно ловить. Я так понимаю, вы тоже собираетесь так поступать и выделяете какие-то средства на это?

 

— Безусловно, и эти тренды, о которых мы говорим, очень ярко проявляются, в частности, в основной самой крупной инвестиции компании «Интеррос» — в «Норильском никеле» как в большой публичной компании. В этой инвестиции, как в капле воды проявляются все тренды на повышенное внимание к вопросам экологии и социальной сферы. И там из тех составляющих ESG первые две имеют особое значение — социальные аспекты и экологические. И, что интересно (что я ожидаю от нового года и от последующих) в этой сфере очень быстро меняются требования. Скажем, мы всегда считали, мне кажется, не без оснований, что «Норильский никель» является социально ориентированной компанией: огромные расходы, огромные усилия компания предпринимает для обеспечения социальной стабильности. В частности, мы говорим том, что в прошлом году потратили более 50 млрд на социальные программы для норильчан и для работников «Норильского никеля». Тем не менее, требования растут. Сейчас от «Норникеля» уже ожидают, что мы в рамках соглашения с Правительством и Краем выделим 80 млрд рублей на ближайшие годы на социальные нужды, а также дополнительно, что называется в добровольном порядке, объявил о программе расходов на 150 млрд рублей, значительная часть из которых пойдет на реновацию жилья. Это в основном Норильск, но также есть программы и в других регионах — и в Забайкальском крае, и на Кольском полуострове, в Мурманской области. «Интеррос», как крупный акционер, принимает участие в этих решениях — фактически это наши средства и средства других акционеров, направляющиеся на эти цели. Я говорю о том, что новым трендом является быстрая смена ориентиров. И, если еще недавно, применяющиеся в «Норникеле» стандарты считались передовыми (на тот момент они таковыми и были), то сейчас уже требования и к более активному участию в жизни городов, и расходы становятся больше. Еще недавно считалось, что если бизнес платит налоги и дает достаточно рабочих мест, то это уже критерий его социальной политики. А сейчас уже ожидается участие в такого рода вопросах, как реновация жилья. И это новый тренд — возрастает цена на, что называется, социальную лицензию на оперирование  (от англ. social license to operate) — лицензия на социальную приемлемость бизнеса. И по экологии такая же тенденция происходит. Инвестируются серьезные средства в «Серную программу» в Норильске, которая позволит на рубеже 25-27 года практически полностью, на 90%, обеспечить улавливание как серы, так и других вредных элементов, и превратит Норильск из достаточно загрязненного города в абсолютно приемлемое для проживания место с точки зрения экологических условий. Сейчас тратим на это более 4 млрд. И не стоит забывать, что именно «Интеррос» как крупный акционер был инициатором такого рода программы и сейчас ее поддерживает.

 

А другие акционеры поддерживают?

 

— Нет, конечно, нельзя сказать, что другие акционеры против. Это в повестке у всех акционеров. Тем не менее, ведущую, инициирующую роль играет «Интеррос» как крупный акционер. Поэтому давайте «Интерросу» тоже в актив запишем такого рода деятельность, несмотря на то, что ее реализует «Норникель». Так вот, говоря о чистом воздухе, сейчас это воспринимается уже как само собой разумеющееся. А теперь мы быстро переходим к углеродному следу.

 

Да, это следующий вопрос. Понятно, что основная тенденция — это, конечно, углерод. Слово, которое всем нужно выучить. А вы, как известно не пирожки печете — серьезным делом занимаетесь и углерода выделяете многовато. Как будете бороться с этим?

 

— Во-первых, насчет многовато: мы в нашей отрасли, как «Норильский никель» (опять переходим к тематике «Норникеля»), он является одним из передовых предприятий в своей отрасли с точки зрения углеродного выброса.

 

Вы имеете в виду в мире?

 

— Да, я имею в виду в мире. В этом смысле мы находимся в нижней первой квартили, то есть в первых 25% компаний, которые обладают наименьшим углеродным следом. Более того, «Норильский никель» выпустил не так давно первую партию безуглеродного никеля, который пользовался колоссальным спросом на международных биржах.

 

Владимир Олегович, а как это вообще может быть? Что такое безуглеродный никель?

 

— Это складывается из двух составляющих, одна из которых участие в различных хай-тек инициативах. В частности, в области цифровизации, в области цифровых финансовых активов. То есть «Интеррос» достаточно активно инвестирует в разные хай-тек проекты и занимает лидирующие в мире позиции по блокчейну и по токенизации, то есть выпуску цифровых финансовых активов на привычные виды деятельности — на привычные товары и услуги выпускаются их цифровые символы. Это стало возможным благодаря серьезным инвестициям в хай-тек разработки в области блокчейна и открыло возможности всем компаниям, но в частности, «Норильский никель» воспользовался возможностью. Во-первых, в принципе в цифровом виде выпускать свою продукцию и заключать контракты в цифровом виде. Цифровые активы принято называть токенами. То есть символы выпущены на основе реальных товаров и услуг, что, кстати, отличает их принципиально от криптовалюты. Некоторые это путают.

 

Да, это важно обсудить.

 

— Поэтому я хотел бы прояснить, что не надо путать криптовалюту и криптоактивы. В первом случае это то, что люди выпускают в каком-то смысле безо всякого обеспечения — это просто цифровой код, который может обладать определенными интересными признаками, как, например, биткоин, или полезными свойствами, как эфир. Тем не менее, регуляторы, центральные банки очень настороженно относятся к такого рода независимым от них эмиссионным центрам. Совершенно обратное отношение в области инвестиции в цифровые финансовые активы. В принципе их можно назвать криптоактивами, потому что это цифровые символы реально существующих товаров и услуг. И они более технологично позволяют вбрасывать в оборот такого рода товары и услуги. Так вот, такого рода платформы, в которые «Интеррос» инвестирует, и наиболее известной является инвестиция в платформу Atomyze, международная платформа, которая как раз занимается токенизацией товаров и услуг в самых разных областях. Именно такого рода технологии позволяют выпускать токены не только на просто товары (никель, медь, палладий) для «Норильского никеля» (упомяну, что многие производители уже начинают пользоваться такого рода платформой), но, возвращаясь к вопросу, может также выпускать символы товаров, обладающих определенными свойствами. Например, товары, у которых понятно происхождение: изготовились экологически приемлемым образом, без использования детского труда, ну и так далее. Например, такого рода такого рода запись может существовать в смарт-контракте. Смарт-контракт — это то, чем оформляется цифровое право, в отличие от стандартных бумажных контрактов. Это оправданное название: умный контракт умеет различить происхождение товара, а также позволяет установить наличие в товаре углеродного следа. И, соответственно, выпуск безуглеродного никеля для «Норильского никеля» стал как раз возможным, потому что можно этот безуглеродный никель токенизировать, то есть представить в цифровой форме. А для того, чтобы это было достоверно, происходит аудит, проводимый международными известными компаниями, которые действительно удостоверяют, что такого рода продукция произведена на основе сокращения выбросов углекислого газа и на основе компенсирующих мероприятий. В этом смысле у нас также есть программа инвестирования в возобновляемые источники энергии и в различного рода технологии, которые позволяют компенсировать выбросы углекислого газа. Поэтому когда-нибудь вся продукция «Норильского никеля» должна стать углеродно-нейтральной.

 

А когда-нибудь — это какое обозримое будущее?

 

— А вот смотрите, на сегодняшний день у нас есть программа до 2028 года, которая предусматривает сокращение выбросов на полтора миллиона тонн углекислого газа — это существенное сокращение. Притом, что общие выбросы составляют порядка 10 млн тонн. При этом надо понимать, что это все происходит на фоне увеличения выпуска товарной продукции — мы увеличиваем выпуск товарной продукции к этому времени на 30-40%. То есть, грубо говоря, 10 млн тонн выбросов — это не база, которую мы сейчас берем, а это увеличенная на 30-40% база. Поэтому сокращение на полтора млн тонн карболовых выбросов — это очень существенный и большой вклад. Кроме того, мы имеем дело со встречным ветром: улавливание серной кислоты и ее последующая нейтрализация приводит к выбросу почти 2 млн тонн углекислого газа. Получается, что серу вылавливаем, углерод выбрасываем. И в момент, когда этот проект замышлялся и строился, такого пристального внимания к углероду еще не было. Поэтому для нас сейчас это, как говорят, дополнительный челлендж. И этим всем мы занимаемся, а также, с точки зрения производства электроэнергии из возобновляемых источников, у нас в планах инвестиции, уже к 2028 году, сооружения порядка 3 гигаватт мощности, что тоже приведет к серьезной компенсации. Вот это до 2028 года то, что мы видим и то, что мы можем сделать. В настоящее же время мы пытаемся заглянуть дальше и пытаемся понять, когда мы сможем достигнуть вот мой самой углеродной нейтральности. На сегодняшний день эта работа идет, и я могу сказать только о том, что мы точно сделаем это раньше, чем, скажем, общенациональные цели поставлены, намного раньше.

 

Вы упомянули, что «Интеррос» вкладывает большие деньги в хай-тек. Цифры можете назвать?

 

— Да, я могу назвать цифру. Но также еще раз подчеркнуть, что хай-тек инвестиции делаются «Интерросом» следующим образом: мы делаем какие-то передовые или якорные проекты, позволяющие зацепиться за определенную тематику, потому что нужно быть компетентным в той области, в которую ты вкладываешь, иначе тебя просто там не примет среда. Поэтому для того, чтобы участвовать, например, во вложениях в цифровые финансовые активы, мы очень активно работали как с точки зрения создания соответствующего законодательства и регулирования, так и с точки зрения самого блокчейна. Мы являемся участником многих экосистем в различных странах и в международных организациях, то есть нужно было застолбить эту позицию. Именно отсюда у нас инвестиции в такие платформы, как Atomyze — известная цифровая платформа, открывающая те возможности, о которых мы с вами говорили. Дальше мы говорим о том, что совместно с лауреатом Нобелевской премии Новоселовым создали лабораторию, которая находится в Сколково, в брендированном хай-тек центре. Работа по изучению мозга в идеале через какое-то время должна привести к созданию нейроморфных компьютеров,  то есть таких компьютеров, которые имитируют деятельность человеческого мозга. Проблема искусственного интеллекта стоит на повестке дня, и нейроморфный компьютер — это идеальный компьютер, который позволяет обслуживать искусственный интеллект и развивать его.

 

То есть это получается какая-то новая элементная база этих компьютеров?

 

— Если коротко, то традиционные компьютеры учитывают движение электронов (0-1, + -), и в этом смысле они обладают счетными возможностями, но они должны именно проводить расчеты. А нейроморфные компьютеры имитируют деятельность мозга, то есть они наряду с логическими способностями обладают свойством памяти, то есть они могут запоминать и обучаться. Почему человек является обучаемым существом? Потому что в его мозге присутствует не только логика, способность считать, создавать алгоритмы, но и способность запоминать результаты этих размышлений и, отталкиваясь от них, идти дальше. И поэтому искусственный интеллект — это фактически и есть обучаемость компьютера. Поэтому обычный компьютер создает определенный уровень интеллекта, а нейроморфный компьютер способен поднять работу искусственного интеллекта на новый уровень. Мы говорим, конечно, о 10-15-летних горизонтах планирования, но тем не менее важно войти в эту тематику, для того чтобы чувствовать, как там развивается ситуация. Это, кстати, мировой тренд и тренд в бизнесе. Я имею в виду, что раньше вложения в фундаментальную науку все-таки являлись прерогативой государства или уже очень специализированных фондов. Сейчас, бизнес, который инвестирует в хай-тек, он заходит на поле ранней цепочки создания интеллектуальной собственности и, в частности, заходит в фундаментальную науку. Так вот, с этой точки зрения, «Интеррос» создает для себя такого рода якорные инвестиции — это цифровые технологии, о которых мы уже упомянули, цифровые финансовые активы, это хай-тек в области изучения мозга и последующей работы с проблематикой искусственного интеллекта. Или, например, мы создали при поддержке государства фонд «Восход» на Дальнем Востоке. Это говорит о том, что «Интеррос» готов стать якорным инвестором в принципе в развитии дальневосточного региона. И создание такого фонда, как передового отряда, позволяет получить поток необходимой информации и необходимых стартапов. А далее это будет подкреплено инвестициями уже от «Интерроса» дополнительными в размере примерно 1 $ млрд. Это несколько долго, но, отвечая на ваш вопрос о цифрах. На сегодняшний день это 10 млрд рублей, вложенных в фонд «Восход» и 1 $ млрд, который в терминологии инвестиционных фондов венчурных называется follow-up — чтобы подхватить в последующем удачные инвестиции, которые будут нуждаться в большем и большем финансировании. Чем удачнее выбран стартап, тем быстрее и больше он требует инвестиций на развитие. Для того, чтобы не просели удачные проекты «Интеррос» выделяет 1 $ млрд дополнительно именно на хай-тек направление. Таким образом, работает разведка боем.

 

Вы сказали про Дальний Восток. Последняя новость про то, что «Интеррос» переехал на остров Русский. Почему и есть ли в этом риски? Для вас прежде всего.

 

— Смотрите, бизнес устроен прагматично, он действует в своих интересах. Поэтому приходится учитывать разные факторы, например, определенные социальные ожидания — мы уже говорили, как это важно сейчас становится. Поэтому отвечать ожиданиям общества и государства — это важно. А от международной компании, какой является «Интеррос», в России ожидают, что деньги, заработанные здесь в виде дивидендов от «Норильского никеля», в виде прибыли от других предприятий — они будут в России и инвестироваться. И с этой точки зрения, переезд на остров Русский является логичным шагом, продолжающим политику деофшоризации. Если вы помните, в 2014-2015 году такого рода законодательство было сформулировано. Поэтому бизнес должен быть законопослушным и должен отвечать этим вызовам. Поэтому мы в 2015 году все наши иностранные компании, при помощи которых «Интеррос» ведет свой бизнес, сделали, что называется, контролируемыми иностранными компаниями, а вся группа компаний является российским налогоплательщиком. Да, это очень важно. «Интеррос» всегда был прозрачной компанией, никогда офшорными компаниями не пользовались для сокрытия активов или ухода от налогов. Офшоры — это удобные юрисдикции для ведения операций, и они этим привлекательны. Поэтому с самого начала наша компания была прозрачна для государственных и налоговых органов, она пользовалась офшорами, потому что это удобно. В 2015 же году мы еще и провели необходимую консолидацию, для того чтобы выполнить налоговые требования. И, будучи налоговым резидентом, все эти годы мы платим налоги в России. Но этого, оказывается, недостаточно. И, если раньше, говоря по-простому, заработал деньги в России — они технически прошли, например, через Кипрские компании, и вернулись в экономику России, и это было нормально.

 

Поэтому Кипр был основным инвестором!

 

— Да, совершенно верно, потому что, с технической точки зрения, Кипрские офшоры удобны для проведения операций. И поэтому российские бизнесмены свои российские активы так структурировали, что инвестиции, даже, когда они шли в Россию, они технически проходили через иностранные компании. Ну и какое-то время, особенно при наличии того факта, что мы являемся налоговым резидентом, не виделось особенной разницы в том, как дошли деньги до экономики нашей страны. Но выясняется, что в общественном представлении это все равно является офшорами. То есть, заработать деньги в России и вернуть через Кипр — не воспринимается. А из России в Россию — для всех понятно. Поэтому, если говорить упрощенно, то одной из причин переезда являются общественные ожидания. Второй причиной является то, что как я уже сказал, офшоры являются удобной юрисдикцией для проведения операций. И когда наше отечественное законодательство и отечественные административные районы, в один из которых мы и переехали, предлагают столь же удобные или более удобные способы ведения бизнеса, то, конечно, у нас появляется мотив переезда. И, в конце концов, возможно, это для бизнеса самое главное, это выгодно существующие структуры — такие, как административные районы — предлагают широкий круг преимуществ для переехавших к ним компаний, начиная налоговыми льготами и, заканчивая упрощенным регулированием и изменениями законодательства, которые поощряют деятельность бизнеса, который там прописывается.

 

То есть переезд на остров Русский продиктован чисто экономическими мотивами?

 

— Три причины: первое — общественные ожидания, второе — это стало возможным,  третье — это выгодно. Возможно это стало только весной этого года, когда Государственной Думой были приняты необходимые изменения в законодательстве, позволяющие осуществить переезд без налоговых потерять и, вообще, без нерациональных потерь. Как только такая возможность появляется (необходимые и достаточные условия), мы реагируем. Мы к этому шагу шли давно. Идет реструктуризация нашего бизнеса, которая началась с деофшоризации, переезд на остров Русский.

 

Какова конечная цель?

 

— Конечная цель для любого бизнесмена — выбрать оптимальный режим функционирования. На сегодняшний день наше отечественное налоговое и другое законодательство дает возможность отказаться от использования офшоров в той части, где они перестали быть наиболее привлекательными. И эта сфера постоянно расширяется, поэтому по мере того, как она будет расширяться, будет отпадать чисто техническая необходимость в использовании офшоров. Я ожидаю, что на ближайшие годы это будет общим трендом. Во-первых, с офшорами идет общая борьба. Потому что, как я упомянул, не все добросовестно пользуются этим инструментом, там есть и налоговые истории, и сокрытия активов. Поэтому регуляторы всего мира в принципе с офшорами борются. И по мере того, как в нашей стране создаются адекватные условия для функционирования, офшорная проблематика будет постепенно уходить, и для нашего бизнеса, в том числе.

 

Владимир Олегович, все-таки хотелось бы вернуться к глобальным трендам, о которых вы уже сказали. Тем не менее, санкции. Ожидаете ли вы, что этот риск будет серьезным в следующем году? Если да, то готовитесь ли как-то? Ведь я так понимаю, что и переезд тоже один из элементов подготовки?

 

— По поводу санкций: пока с этим не столкнешься, а мы с этим, к счастью, пока не столкнулись в практическом плане — не поймешь, что это такое. Поэтому игроки рынка, которым довелось с этим столкнуться, они лучше в этих реалиях разбираются. Поэтому чисто теоретически мы продумаем план Б на случай, если, например, нельзя будет рассчитываться в долларах или евро.

 

То есть вас это не пугает?

 

— Трус не играет в хоккей. Те, кто боятся рисков, бизнесом не занимаются. Те, кто их не учитывают, не умеют подстраховаться, разоряются. Поэтому тут, с одной стороны, волков бояться — в лес не ходить, а с другой стороны, соблюдать осторожность и готовить какого-либо рода запасные аэродромы и запасные планы. Что касается конкретно наших планов, то, как я уже сказал, в мотивацию по переезду санкционная тематика пока не входит. Она продиктована другими мотивами, о которых я уже рассказал. Для нас санкционная тематика существует сейчас в несколько теоретическом виде и в аналитических попытках просчитать дальнейшие действия, если такой черный леденел прилетит. Что касается экономики в целом, я думаю, что санкционные риски являются существенными. Они существенным образом могут повлиять на наше развитие и влияют. Среди рисков, которые могут реализоваться (не беру апокалиптические сценарии, не думаю, что объективно дойдет, чтобы все заинтересованные страны скооперировались в антироссийскую группу), я все-таки склонен считать, что это будет тактика отдельных укусов, и постепенного отжимания. Но даже такая тактика несет существенные риски для нашей экономики. Например, технологическая изоляция и, как следствие, технологическое отставание. Пытаются многие наши, как их Владимир Владимирович Путин называет, партнеры создавать препятствия в развитии через ограничение доступа к технологиям, к свободе обменом правами, информацией. Это сказывается, это замедляет наше развитие, потому что любая изоляция, с точки зрения интеллектуальной деятельности, она, естественно, приводит к тому, что сложнее действовать. Поэтому здесь, на мой взгляд, мы можем сказать: «Гагарина в космос запустили, нам же не помогали». Поэтому да, возможны прорывы, это нормально, когда исключительно на национальной базе какие-то важные для нас вопросы научного характера решаются, в области обороны, в том числе. Тем не менее, мне кажется очень важно воздержаться от соблазна самоизоляции: одно дело сказать «мы тоже не лыком шитые, много что можем», а другое дело сказать «раз не хотите с нами дружить, ну и мы с вами вообще не будем общаться». Мне кажется, такое эмоциональное решение было бы неправильным. Нужно, несмотря ни на что, продолжать пытаться сотрудничать, сохранять эти связи, потому что мы как страны не заинтересованы в такого рода изоляции. Нас, наоборот, туда толкают, а раз так происходит, мы должны всеми четырьмя конечностями упираться. Что, я надеюсь, и будет происходить. «Интеррос» как частный крупный бизнес большие средства и усилия тратит на то, чтобы не отстать, а, стало быть, в тех областях, которыми мы занимаемся, страна в целом не должна отстать. Модно сейчас говорить, что Россия должна сохранить цифровое равенство в этой изменяющейся экономике. А я бы замахнулся на то, что Россия в этой области может иметь цифровое лидерство. Почему? Потому что у нас для этого есть определенные конкурентные преимущества. Начиная с того, что мы и Индия — ведущие страны, где больше всего хороших программистов и хорошая математическая школа, где еще есть серьезные институты, которые способны над этим работать. Поэтому это конкурентное преимущество. И даже в таких вопросах, как создание законодательства, в частности, в развитии цифровых финансовых активов. В этом мы тоже продвинулись — у нас хорошее перспективное законодательство, имеющее определенный потенциал. У нас достаточно квалифицированный и достаточно передовой регулятор в лице Центрального Банка. Благодаря личному участию Эльвиры Набиуллиной в этом процессе мы тоже, я считаю, создаем большой потенциал для того, чтобы при помощи цифровизации внедрить новый способ введения в гражданский оборот традиционных товаров и услуг. Я уже не говорю о создании новых. То есть у нас есть основания для того, чтобы лидировать. Но, к сожалению, как всегда, мы медленно запрягаем. Это наше русская тема, и плюс, повторю: обидно в тех условиях, когда все предпосылке для рывка есть. Поэтому не равенство, а лидерство в цифровой области должно быть для России — это та ниша, которую мы должны занимать. Кстати, такая ниша менее всего чувствительна ко всяким санкциям и прочему волюнтаризму. Это еще одна из причин, по которой туда нужно кинуться со всей мочи, так скажем.

 

Вы знаете, вы вспомнили это слово, наверное, из нашей знаменитой советской комедии. Но действительно, ситуация очень непростая, и то, что вы находитесь в таком оптимизме, — это очень хорошо.

 

— Ведь настроение бизнесмена в значительной степени зависит не только оттого, какие у него есть бизнес-планы, идеи. Очень многое зависит от той среды, в которой он находится, от тех людей, с которыми взаимодействует. И я уже упомянул о позитивной роли ЦБ в партнерских отношениях по созданию условий для развития цифровых технологий, цифровых финансовых активов. Я также упомянул, что наш переезд неслучаен именно на Дальний Восток. Конечно же, дело в потенциале этого региона, в наших планах и возможностях. Тем не менее, те условия, которые там уже созданы и продолжают создаваться, они, в моем понимании, неразрывно связаны с Юрием Петровичем Трутневым, который возглавляет этот процесс. Люди очень много значат в этом процессе, и двигать идеи абстрактно, без опоры на партнерские отношения с другими люди невозможно. И неважно, в бизнесе они работают или в государстве — они должны действовать на преодолении различного рода рисков, которые сыпятся как из рога изобилия. Конечно, слово партнерство — это основное, что предопределит успех в этом деле. И поскольку мы встречаем среди бизнес-партнеров определенное понимание, и у нас находится возможность выстраивать такого рода партнерские отношения с государственными органами и с людьми, которые там работают, это, конечно, подпитывает тот самый оптимизм, который вы справедливо заметили.

 

Владимир Олегович, если уж вспомнили ЦБ, есть опасения, что такая жесткая денежно-кредитная политика мешает промышленным компаниям. Как вы к этому относитесь?

 

— Я к этому отношусь так: когда к вам приходит врач и говорит, что нужно принять антибиотик, чтобы не было воспаления легких, вы можете, конечно, спросить, а можно ли ограничиться аспирином, но врач вам скажет – нет, все-таки антибиотик. Хорошо принимать антибиотик? Побочные эффекты есть. Но, тем не менее, врачу мы доверяем, потому что мы считаем, что сами в этом не разбираемся, а за здоровье свое опасаемся. И в какой-то момент, когда мы в опасности оказались, мы начинаем врачу доверять и следовать его указаниям. Почему мы считаем, что в макроэкономике, в денежной политике разбираемся лучше, чем регулятор ЦБ?

 

Теперь все вирусологи!

 

— Кстати, про все эти антиковидные выступления — это же просто бред какой-то. То же самое происходит в этой области: мы можем сколько угодно говорить, чтобы сделали меры кредитно-денежной политики помягче для пациента, то есть для экономики. Но рост инфляции сродни какому-то воспалению в организме. Его надо глушить антибиотиками, потому что иначе он может привести к плохим последствиям. И люди, которые претендуют на то, что они в этом хорошо разбираются, они фактически говорят врачу: «Не лечите больного, оставьте, он сам разберется». Поэтому я считаю, те меры, которые последние 20 лет принимают денежные власти (принято объединять политику ЦБ и Министерство финансов, налоговые) нужными. Думаю, начиная со времен Кудрина и заканчивая настоящим — политикой ЦБ и управлением Эльвиры Набиуллиной — все это время денежная политика была очень адекватна, очень профессиональна. И давайте вспомним, что при помощи этой политики удалось погасить последствия кризиса и 2008 года и выход из турбуленции 2014-2015 года. И сейчас, несмотря на сильный встречный ветер, санкционные последствия и другие риски, мы черных лебедей не наблюдаем. Почему? Это потому что наши болезни лечат профессиональные врачи, и к ним надо относиться с доверием и с поддержкой. А когда у нас врачи начинают приглашать в красную зону различного рода мракобесов, чтобы им объяснить, что здравоохранение занимается огромным трудом и что существует огромная угроза для людей, попадающих в красную зону. Мне это не нравится, я считаю, что врачи не должны унижаться до такой степени, и мы не должны поощрять антиковидников. Честно говоря, такая история экстраполируется и на другие сферы нашей жизни. Нужно доверять профессионалам, тем более история деятельности наших денежных властей за последние 20 лет выглядит очень убедительно.

 

Владимир Олегович, возвращаясь к рынкам, все ждут ужесточения в плане федерального резерва. Это влияет и на стоимость продукции, которую вы производите, несмотря на всю ее востребованность в новом технологическом цикле (никель, платина и др.) Как вы думаете, что может серьезно повлиять на стоимость этих активов? Я понимаю, что стоимость рынка прогнозировать невозможно, но тем не менее, есть ли у вас какие-то ожидания?

 

— Я думаю, что для решения своих проблем и Америка и большинство стран Европы и ряд других стран уже напечатали столько денег, что из этой ситуации обратной дороги нет. И это привело и дальше будет приводить к фундаментальной переоценке активов, переоценке разных стоимостей вообще. То есть инфляция, грубо говоря, глобальных активов похоже неизбежна. Знаете, опять же медицинскими терминами говоря, болезнь стали лечить столь простыми очевидными и прямыми методами, что людей и экономику посадили на эту «иглу». То есть мировая экономика подсажена на «иглу» дополнительных денег как способа устранения проблем — будь замедления роста в каких-то регионах или отдельных странах, или будь то последствия пандемии. Нашли простое лекарство — печатать деньги. В детстве, когда я плакал бабушка с дедушкой давали сладкий компотик, чтобы я не плакал. Всем было хорошо, но молочные зубы у меня были не очень, потом от сахара пришлось отказаться на длительный период времени. Вот то же самое с мировой экономикой — слишком сладкого дали, она уже горькую пилюлю не захочет принимать. Поэтому различного рода ужесточения, о которых вы говорите, они могут быть, но будут иметь локальное значение. И они будут оказывать тактическое влияние на стоимость активов, особенно волатильных активов, как металлургия, нефть. На товарных рынках это будет приводить к волатильности. Но в средне срочной перспективе я думаю, мировая экономика уже от печатания денег отказаться не сможет. Поэтому глобальная инфляция — это факт с которым мы будем жить. И, кстати, это риск для нашей экономики, который тоже нужно учитывать. Потому что мы в этом плане более аккуратно ведем себя, и поэтому на нас такого рода волна инфляции, приходящая извне, скажется. И нам надо думать над тем, как жить в этих условиях — это тоже вызов.

 

Владимир Олегович, спасибо за интервью, было очень интересно, спасибо, что нашли время!

 

— Вам спасибо!